Interview am 13.7.1989 in Düsseldorf
zwischen
Herrn Professor Dr. med. Dr. rer. nat. P. Pfitzer, Professor für Pathologie und Zyto-Pathologie, derzeit Dekan der Medizinischen Fakultät der Universität Düsseldorf
und
Dr. med. Ryke Geerd Hamer, vormals Arzt für Innere Medizin, seit April 1986 von den Behörden mit Berufsverbot belegt wegen "Nichtabschwörens der EISERNEN REGEL DES KREBS".
Thema:
Das ontogenetische System der Tumoren und Krebs-Äquivalente in dem Buch:
"Vermächtnis einer Neuen Medizin, BD I 1987, Amici di DIRK Verlag f. Med. Schriften, Köln.
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Dr. Hamer:
Herr Professor Pfitzer, Sie haben sich freundlicherweise als Zyto-Pathologe und derzeit amtierender Dekan der Med. Fakultät der Universität Düsseldorf bereitgefunden, über das "Ontogenetische System der Tumoren (und Krebs-Äquivalente) zu diskutieren. Ihre Fachrichtung innerhalb der Pathologie ist die Histo-Pathologie und die Zyto-Pathologie (Gewebe- und Zell-Pathologie). Gleichzeitig sind Sie, glaube ich, Biologe?
Dekan Prof. Dr. Dr. Pfitzer:
Ja, Biologe und Mediziner.
Dr. Hamer:
Das "Ontogenetische System der Tumoren" sagt u.a. aus, daß in gleichen Organen des menschlichen und tierischen Körpers auch jeweils immer die gleiche histologische Art von Gewebe gefunden wird, ist das richtig so?
Dekan Prof. Dr. Dr. Pfitzer:
Im Prinzip ja, natürlich, bis auf einzelne wenige Ausnahme, wie Gewebs-Dystopien, sog. "versprengte Keime", Endometriose. Aber sonst stimmt es.
Dr. Hamer:
Herr Professor Pfitzer, das "Ontogenetische System der Tumoren" besagt auch, womit bereits viele Ihrer Kollegen übereinstimmen, daß auch im Tumorfalle an einer Stelle X eines Körperorgans jedes Menschen stets nur die gleiche, und zwar jeweils eine ganz spezielle histologische Tumor-Zellformation angetroffen wird. Also z.B. im Magen-Darmtrakt als typisches blumenkohlartig mit Zellvermehrung wachsender Krebs immer histologisch ein Adeno-Carcinom, auch in den Tonsillen und den Lungenalveolen, die entwicklungsgeschichtlich beide zum Magen-Darmtrakt gehören, oder im corpus uteri (Decidua-Schleimhaut) stets ein Adeno-Carcinom. Dagegen in der Mundschleimhaut, auch am Muttermund oder in der Vagina, der Bronchialschleimhaut oder der Blasenschleimhaut stets ein ulcerierendes Plattenepithel-Carcinom. Sehen Sie das auch so?
Dekan Prof. Dr. Dr. Pfitzer:
Normalerweise gibt es solche Häufung, nicht jedoch im Bronchialsystem.
Dr. Hamer:
Wenn das so ist, dann hätten doch eigentlich schon viele mal auf den Gedanken verfallen können, daß die Histologie etwas mit der Organ-Topographie und diese wiederum etwas mit der Entwicklungsgeschichte des Menschen und der Tiere zu tun haben müßte. Warum ist darauf bisher nie jemand verfallen? Könnte es vielleicht daran gelegen haben, daß wir alle zuviel aufs Detail und zu wenig auf die Gesamtvorgänge des Organismus gestarrt hatten, so daß wir das Wesentliche übersehen hatten?
Dekan Prof. Dr. Dr. Pfitzer:
Nun ja, wir sind heute mehr denn je alle spezialisiert und wer hat schon noch den ganzen Überblick über die theoretischen Fächer in Zusammensicht mit den klinischen Daten und Zusammenhängen am Krankenbett im einzelnen Fall?
Der Pathologe sieht den Patienten normalerweise erst, wenn er tot ist, der Histopathologe sieht Gewebe schon früher. Aber es gibt auch eine große Tradition von übergreifenden systematischen Einteilungen in der Pathologie (WHO und AFIP). Der Überblick und die pathologisch-klinische Zusammenschau sind immer gepflegt worden. Allerdings ist Ihr "Ontogenetisches System der Tumoren" noch niemandem eingefallen.
Dr. Hamer:
Das "Ontogenetische System der Tumoren" besagt ja, wie Sie wissen, nicht nur, daß an jeweils gleicher Organ-Lokalisation des menschlichen Körpers normalerweise auch die entsprechend gleiche histologische Zellformation zu finden ist und im Tumorfall normalerweise ebenfalls stets die gleiche histologischen Zellformationen auch von dem gleichen Hirnteil gesteuert werden (z.B. alles Darm-Zylinderepithel oder im Tumorfall Adeno-Carcinom in der Pons des Hirnstamms), sondern daß alle solchen histologisch gleichen Körperregionen mit beieinander gelegenen Hirn-Relais auch sehr eng verwandte biologische Konfliktinhalte haben.
Dekan Prof. Dr. Dr. Pfitzer:
Das mag so stimmen, sehr logisch hört sich das Ganze nicht an. Für mich als Pathologen wäre der Beweis wünschenswert, daß ein Neuropathologe jeweils die Stelle mikroskopisch untersucht, die im Gehirn und im Hirn-CT für die besondere Art des jeweiligen Krebses typisch sein soll.
Dr. Hamer:
Da gibt es aber eine Schwierigkeit, Herr Professor: In der konfliktaktiven Phase kann man die Stelle X in der Landkarte des Gehirns, die für einen speziellen Krebs verantwortlich ist, zwar sehr gut erkennen an ihrer typischen Schießscheiben-Konfiguration. Schneidet man aber dieses Hirnareal heraus, dann sieht der Neurohistopathologe nichts mehr. Dagegen kann er natürlich eine Veränderung in der vagotonen Heilungsphase an der Stelle schon sehr deutlich erkennen, wenn die Stelle X, die meine Gegner einen "HAMERschen HERD" nennen, intra- und perifocales Ödem oder sogar schon Glia-Einlagerungen hat. Dann sprechen die Neuroradiologen oder Neurochirurgen gleich von einem "Hirn-Tumor" (wenn sie nur diesen gefunden haben) oder von einer "Hirn-Metastase", wenn sie vorher noch einen anderen Krebs irgendwo im Körper gefunden hatten.
Dekan Prof. Dr. Dr. Pfitzer:
Nun gut, man kann sich ja zur Untersuchung auf neurohistologischem Gebiet auf solche Fälle beschränken, die nach Ihrer Definition schon in der vagotonen Heilungsphase sind.
Dr. Hamer:
Das sind ja alles sog. "Hirn-Tumoren" oder sog. "Hirn-Metastasen", oder sie sind es mindestens schon einmal gewesen, sonst hätten sie kein Ödem oder keine Glia.
Dekan Prof. Dr. Dr. Pfitzer:
Herr Hamer, Ihre Anschauungen sind sehr kühn. Jetzt verstehe ich, was Sie meinen. Aber könnte nicht auch der Zellkern für die Fehlsteuerung der Zelle verantwortlich sein, muß es unbedingt das Gehirn sein?
Dr. Hamer:
Es gibt einen Witz: Frau Müller weiß über den Gartenzaun zu berichten, daß der Strom fürs ganze Dorf vom Elektrizitätswerk komme. "Das mag sein", sagt Frau Mayer, "aber unser Strom kommt bestimmt aus der Steckdose."
Daß jede Zelle von ihrem "Minigehirn", sprich Zellkern, gesteuert wird, steht für mich außer Frage, nur: Wer könnte die Zellkerne koordiniert steuern, wenn nicht einzig unser "Riesen-Computer" Gehirn?
Dekan Prof. Dr. Dr. Pfitzer:
Ja, Herr Hamer, Sie werfen wirklich die ganze Medizin über den Haufen mit Ihrem "Ontogenetischen System der Tumoren".
Dr. Hamer:
Dazu, meine ich, ist es auch höchste Zeit! Denn wenn das "Ontogenetische System der Tumoren" auf histologisch-zytologischer Ebene als zutreffend angenommen werden kann, für die cerebrale und psychische Ebene aber sehr leicht zu beweisen ist durch Überprüfung der Reproduzierbarkeit, meinen Sie nicht, Spektabilität, daß wir dann so rasch wie möglich daraus die fälligen Konsequenzen ziehen müßten?
Dekan Prof. Dr. Dr. Pfitzer:
Ja, vorausgesetzt das "Ontogenetische System der Tumoren" ist auf allen Teilbereichen verifizierbar, dann sind die Konsequenzen wirklich gewaltig!
Dr. Hamer:
Die erste Konsequenz, Spektabilität, wäre für unsere Patienten doch wohl die, daß wir ihnen baldmöglichst eine höchst erfreuliche Botschaft verkünden können: Wir hatten uns geirrt! Der Krebs war gar kein wild und planlos wucherndes Heer von feindlichen Zellen, sondern die vermeintlich so ungeordnet invasiv wuchernden bösen Krebszellen oder Krebsnekrosen waren stets ohne Ausnahme in einer strengen Gesetzmäßigkeit auf ihren ontogenetisch vorgezeichneten Bahnen gelaufen!
Dekan Prof. Dr. Dr. Pfitzer:
Ja, das wäre dann richtig.
Dr. Hamer:
Die zweite Konsequenz wäre die, daß wir die alte Vorstellung von sog. "Metastasen", wie sie bisher von der Schulmedizin "geglaubt" und gelehrt wurde, schnellstens auf den Schrottplatz der Medizin transportieren müßten. Eine geradezu schauerliche Glaubensakrobatik hatte man von uns verlangt, daß wir uns vorstellen sollten, da würden sich in wild und blitzartig alternierenden Metamorphosen, mitosierende Dickdarm-Carcinome des Entoderms in nekrotisierende Knochen-Osteolysen des mittleren Keimblattes verwandeln können, um schließlich auch noch - "metastasisch-metamorphorisierend" - sog. "Hirnmetastasen" des Ektoderm erzeugen zu können. Alle haben immer eifrig behauptet, diesen Unsinn zu verstehen, den ein einigermaßen kritischer Mediziner nicht einmal glauben kann.
Dekan Prof. Dr. Dr. Pfitzer:
Herr Hamer, ich kann Ihnen hier nicht zustimmen. Wir haben es bisher immer anders gesehen. Ich sehe schon auch, daß wir für die alte Schulmedizin viele Zusatzhypothesen brauchen.
Was das Ausschwemmen von Krebszellen in die Peripherie angeht, so ist hier sicher richtig, daß es bisher vorwiegend indirekte Beweise dafür gibt, daß Krebszellen durch das arterielle Blut an den Ort ihrer Metastasierung gelangen würden.
Dr. Hamer:
Die dritte Konsequenz wäre doch wohl die, daß man nun nach dem ontogenetischen Gesetz der Tumoren jetzt erst einmal auflisten muß, welche keimblatt-abstammende Zellformation denn in welcher Phase überhaupt Zellteilung oder Zell-Nekrosen macht. Denn es ist doch wohl der helle Irrsinn, sich vorstellen zu sollen, daß ein Dickdarm-Adeno-Ca, das in der konfliktaktiven Phase mit Mitosen "wächst", als sog. "Metastase" ein Knochen-Sarkom auslösen könnte, das ausschließlich in der Heilungsphase "wächst". Kurz, wir hatten unwissend wie die Kinder die sympatikotonen und die vagotonen Phasen kunterbunt durcheinandergewürfelt und alles schlichtweg als Metastasen bezeichnet. Herr Professor, sind diese Konsequenzen schlüssig?
Dekan Prof. Dr. Dr. Pfitzer:
Das sind Fragen, die die Kliniker beantworten müssen.
Dr. Hamer:
Eine weitere Konsequenz müßte die Abschaffung der bisherigen Vorstellung von sog. Hirntumoren oder Hirnmetastasen sein, die es gar nicht geben kann.
Dekan Prof. Dr. Dr. Pfitzer:
Wie meinen Sie das?
Dr. Hamer:
Na ja, zunächst einmal: Ist es richtig, daß sich Hirnzellen nach der Geburt nicht mehr teilen bzw. vermehren können?
Dekan Prof. Dr. Dr. Pfitzer:
Ja.
Dr. Hamer:
Das Einzige was sich in unserem Gehirn vermehren kann, ist "Bindegewebe", sog. "Glia" und diese gänzlich harmlosen Bindegewebszellen vermehren sich auch ausschließlich in der Heilungsphase. Erst in oder nach dieser Phase lassen sie sich mit Kontrastmittel anfärben, das weiß jeder, der auf dem Gebiet arbeitet.
Dekan Prof. Dr. Dr. Pfitzer:
Ob die so harmlos sind, wird ja bezweifelt.
Dr. Hamer:
Nehmen wir an, Herr Professor, Sie haben bei 100 Fällen mit sog. "Hirntumor" ein Gliom diagnostiziert - was könnten Sie auch anderes dort diagnostiziert haben, wenn es außer sich nicht vermehrende Hirnzellen und sich vermehrt habenden oder sich noch vermehrenden - harmlosen! - Gliazellen dort gar nichts anderes gibt?
Dekan Prof. Dr. Dr. Pfitzer:
Bei einem primären Hirntumor natürlich!
Dr. Hamer:
Nun stellt aber ein fleißiger Doktorand nachträglich fest, daß in allen 100 Fällen die Autopsiebefunde ergeben haben, daß man irgendwo im Körper ein kleines oder größeres Krebschen entdeckt hat, das klinisch nicht gefunden worden war, weil es dem Patienten keine Beschwerden oder Symptome gemacht hatte. Würden Sie nun nachträglich nochmals hingehen und versuchen, den sog. Hirntumor in eine sog. Hirn-Metastase "umzuempfinden", das würde heißen, Sie wollten versuchen, die HAMERschen HERDE z.B.: als Darmzotten-Adeno-Carcinom zu verstehen oder in die HAMERschen HERDE gar Knochenosteolysen oder Sarkome hineinzuempfinden?
Dekan Prof. Dr. Dr. Pfitzer:
Ja, da bringen Sie mich ein bißchen in Verlegenheit, weil ich das ja auch bisher noch nie durch Ihre Brille zu sehen versucht habe. Ich gebe schon zu, daß polymorphe Gliome oftmals zu Verschiedenem zu passen scheinen.
Dr. Hamer:
Ja, das weiß ich allerdings ganz genau. Ich glaube das Beste ist, man läßt alle Zusatzhypothesen einfach weg und hütet sich davor, Spekulationen über "Metastasenherkunft" in die Diagnose einfließen zu lassen. Man sollte einfacher schlicht von (harmlosen) Gliomen sprechen.
Nach dem Hirn-CT gibt es da keinen Unterschied, es sind stets und ausnahmslos Gliome. Das geben die ehrlichen unter den Neurohistopathologen heute auch unumwunden zu.
Wie ist Ihre Meinung?
Dekan Prof. Dr. Dr. Pfitzer:
Meine Meinung war bisher, daß es zwei verschiedene Typen von Hirnprozessen gäbe:
1. die primären Hirntumoren, z.B. Gliome,
2. die sekundären ins Gehirn metastasierten Prozesse, in denen wir außercerebrale Körperkrebszellen sehen. Zugegebenermaßen aber können diese Diagnosen auch Kopfzerbrechen machen.
Dr. Hamer:
Außer dem ontogenetischen System der Tumoren und der Krebsäquivalente gibt es nach Hamer noch ein sog. ontogenetisch bedingtes System der Mikroben, kurz gesagt: die Pilze (Mykosen) sind unsere guten Müllmänner beim Abräumen der Tumoren des Entoderms und des kleinhirngesteuerten Anteil des Mesoderms, also des sog. Althirns; Die Bakterien sind die Müllmänner der großhirngesteuerten mesodermalen Nekrosen (z.B. Bindegewebs-Nekrosen), während die Viren die mit periulcerösem Ödem arbeitenden Restaurateure der ulcerösen Carcinome des Ektoderms darstellen.
Das ontogenetische "Alter" der verschiedenen Mikroben paßt jeweils zu dem ontogenetischen Alter des Organs oder der Organgruppe, die sie betreuen, sowie zu dem ontogenetischen Alter des Hirnteils, von dem wiederum diese Organgruppe gesteuert wird. Selbstverständlich arbeiten alle Müllmänner und Restaurateure ausschließlich in der vagotonen Heilungsphase, somit nur auf ausdrücklichen Befehl unseres Computers Gehirn.
Ist diese Vorstellung nicht auch geradezu zwingend schlüssig, wenn Sie nunmehr an unsere sog. Infektionskrankheiten das Verständnis der EISERNEN REGEL DES KREBS als Maßstab anlegen?
Dekan Prof. Dr. Dr. Pfitzer:
Was die Mikroben anbelangt, so überlasse ich diese Fragestellung den Mikrobiologen.
Dr. Hamer:
Sehr gerne!
Herr Professor, weder die vermeintlich so bösen Krebszellen noch die vermeintlich ebenso bösen Mikroben waren wirklich unsere Feinde, wie wir bisher geglaubt hatten. Es gibt auch, streng genommen, keine pathologenen und apathologenen Keime, die wir bekämpfen müßten. Sie waren alle unsere treuen Helfer und Symbionten. Selbst unsere Coli-Bakterien haben nur in der Verdauungs-Vagotonie und nur auf Anweisung des Stammhirns (Pons) gearbeitet - nicht gegen uns, sondern für uns!
Dekan Prof. Dr. Dr. Pfitzer:
Auch diese Frage müssen die Mikrobiologen nachprüfen.
Dr. Hamer:
Herr Professor Pfitzer, ist Ihnen klar geworden, daß wir soeben unsere alte Schulmedizin zu Grabe getragen haben?
Die Neue Medizin ist nicht mehr zu stoppen, auch wenn gerade eben ein Gericht aus ignoranten und xxxxx Richtern mein Berufsverbot, das mir die Behörde auf Bitte der Ärztekammer wegen (wörtlich) "Nichtabschwörens der EISERNEN REGEL DES KREBS" vor über 3 Jahren erteilt hatten, verlängert hat mit der Begründung, dem Dr. Hamer fehle (wörtlich) "die Steuerfähigkeit, zurück auf den Weg der Schulmedizin einzuschwenken."
Hätte ich mich da wohl dem Trauerzug einer wissenschaftlichen Leiche anschließen sollen?
Dekan Prof. Dr. Dr. Pfitzer:
Für einen Pathologen sind auch die Leichen Gegenstand der Wissenschaft!
Dr. Hamer:
Spektabilität, lassen Sie uns unser Gespräch unseren Patienten weitergeben. Sie warten darauf und sie haben ein Anrecht, es zu erfahren, denn sie kämpfen um ihr Leben! In ihrem Namen danke ich Ihnen herzlich für dieses Gespräch!
Düsseldorf, den 13.7.1989
Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. P. Pfitzer
Dekan der Medizinischen Fakultät
der Universität Düsseldorf
Dr. med. Ryke Geerd Hamer
